Guy Rozat-Dupeyron es profesor-investigador emerito del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH) y director de la revista Graphen, Revista de Historiografía (Centro INAH-Veracruz). Desde un poco más de treinta años, se ha dedicado a una reflexión historiográfica de descolonización de la Historia mexicana. Es decir que ha intentado mostrar como el relato de la Historia mexicana, aunque sea escrito y presentado por sujetos mexicanos profundamente nacionalistas corresponde más a una lógica general producto de una escritura eurocentrista y neocolonial que a la búsqueda de senderos americanos. Ha publicado varios libros que ganaron premios cómo Indios imaginarios e indios reales en los relatos de la conquista de México (Ediciones Navarra, 2018).
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¿Qué fechas pueden ser consideradas como representativas del proceso de conformación nacional en México?
Detrás de una pregunta de este tipo podemos decir que hay una trampa o varias. En efecto, la primera trampa sería considerar que el proceso de conformación nacional en México estuviese en una fase estable y fuese el resultado de un largo proceso relativamente tranquilo, de un trabajo sobre sí de su sociedad y de la identidad nacional. Esto sería tomar como referencia, más o menos inconsciente, la formación de una entidad como la nación francesa. En ese país se puede observar un largo trabajo de la nación. Primero bajo la batuta de sus reyes que durante siglos logró acumular y dibujar un núcleo político y social coherente que se aceleró con los trabajos realizados en las violencias de la revolución francesa. Este parto difícil llegó finalmente a la afirmación de un espacio nacional regido por una constitución reconocida por gran parte de sus ciudadanos, hablando mayoritariamente una misma lengua, en un espacio limitado por fronteras más o menos estables reconocidas por sus vecinos.
Este ideal de nación con lengua común, unas leyes y una constitución dentro de fronteras estables y reconocidas por sus vecinos limítrofes, está lejos de ser reconocido en México desde hace muchos siglos. Si bien hoy podemos reconocer que con la revolución mexicana se intentará establecer un estado y una nación mexicana, esto es un fenómeno muy reciente.
Recordemos que durante el siglo XIX México fue objeto de varias invasiones, que los ejércitos extranjeros no solo se apoderaron de su capital político, sino que impusieron un efímero imperio con un emperador extranjero, mientras otros se apoderaron de casi la mitad de su territorio.
México fue objeto de presiones de todo tipo: económicas, políticas, religiosas, comerciales, y a cada momento parecía como si sus fronteras fueran más bien porosas. Al punto que ciertos mexicanos como Pancho Villa no dudaron en franquearlas y atacar Columbus. Las tropas yanquis han estado siempre más o menos listas para invadir México y apoderarse de otras tajadas del territorio de su débil vecino, y si hoy esas tropas no invaden México es porque, de manera muy realista saben que tienen suficiente poder para actuar con bastante libertad en este país.
México se vuelve oficialmente independiente a principios del siglo XIX, después de largos años de guerras contra su “Madre patria”. Recordemos que después de años de destrucción las hostilidades llegaron a su fin solo con un acuerdo entre los dos campos beligerantes: las tropas insurgentes y las tropas españolas. Pero queda mucho por reconstruir en lo material dada la destrucción operada en la mayoría del espacio “nacional”. Todo lo que caracteriza la consolidación de una nación queda aún por hacerse.
Solo una pequeña parte de la población puede considerarse como ciudadanos plenos de derechos propios y enteros. La mayoría de los habitantes pierden el apoyo del antiguo sistema jurídico que los protegía. Aunque la ley trata de proclamar que en México ya no había indios y que todos sus habitantes tenían los mismos derechos, en la práctica esa mayoría de la población no está reconocida como ciudadana. Esto corresponde a la visión de los pequeños grupos dominantes que no los reconocen para nada como sus iguales, sino más bien como sus esclavos o, en el mejor de los casos, como sus peones sin derecho político alguno.
Por lo tanto, al firmar los acuerdos de paz, la ¿“nación mexicana”? si es que existió, se presenta como un país inmenso, donde el color político dominante es el blanco y donde se afirma la voluntad política de seguir blanqueando el país con una política de inmigración sistemática de colonos europeos. Dicha política fracasará por el egoísmo de los terratenientes que no están dispuestos a compartir sus tierras y la oposición de la iglesia que no está dispuesta a dejar introducir nuevos fieles que no fueran de su obediencia.
¿Qué opina de la selección de fechas propuestas por el gobierno para conmemorar el bicentenario de la Independencia?
Con esta segunda cuestión se constata que el autor de las preguntas hace suyas las preocupaciones del gobierno mexicano. En efecto, en la primera pregunta se plantea cuáles son las fechas representativas del proceso de configuración nacional y, finalmente, sin interesarse para nada en lo que el entrevistado pudiera haber respondido, pasa directamente a preguntarse sobre la Independencia ¡Una destrucción formidable! Como si tres siglos de explotación e imposición colonial no tuvieran, aparentemente, ningún efecto.
Se borran así, como un simple hiato, tres siglos sin casi ningún interés para la concepción estatista de la memoria. De hecho, no me he interesado en las fechas de conmemoración de la Independencia, aunque debo manifestar mi extrañamiento en que siempre se empiece por una pregunta que pretende considerar nuevamente a la conquista.
Una pregunta que hace como si se preguntara por la conquista, pero que solo tiene como finalidad escamotearla. Se llega así más rápidamente a la Independencia, de Cortés a Hidalgo, sin muchas cosas que decir o, por lo menos, no se interroga sobre la importancia de repensar estos siglos coloniales.
Esta manipulación tiene como objetivo definir más bien los campos beligerantes, todos bien conocidos y donde no hay pierde para saber quiénes son los buenos y quiénes son los malos.
¿Cuándo podemos considerar que nació el sentimiento nacional en México? ¿Coincide con la independencia?
Como lo hemos ya señalado, la Independencia no es un producto de la lucha de clases como algunos historiadores algo trasnochados siguen pretendiendo aún. Tampoco se trató de un simple producto mecánico de las reformas borbónicas, como otros lo afirman. Es antes que todo, el producto de una tremenda crisis financiera que fue planeada con mucha ligereza en Madrid, que parecía algo muy realista considerando la riqueza aparente de la Nueva España, pero fracasó por las dificultades inherentes al financiamiento del imperio y que sorprendió a todos, tanto a la élite castellana como a las clases dominantes coloniales que estaban ligadas a los intereses coloniales.
Curas y titulares de oficios se encontraron repentinamente en la ruina, amenazados con perder su cómodo nivel de vida. Esto provocó una ira generalizada muy fuerte ya que no solamente perdían sus privilegios, sino que no lo podían entender. Ellos, los servidores y beneficiarios del pacto colonial, ellos que habían sido siempre un indispensable engranaje de dicho pacto y se consideraban como legítimos sujetos del imperio.
Los gritos de guerra en la insurrección mexicana no son vítores a una desconocida nación mexicana, sino llamados a la figura real. Estos insurrectos no entienden por qué se rompen unilateralmente relaciones antiguas con el estado real. Si se grita “¡Viva el rey!” es porque así lo proclaman, a pesar de su ruptura del orden cotidiano, da cuenta de su fidelidad al mundo de la realeza. Llaman a una clara y rigurosa intervención de su persona en los negocios públicos que malos administradores han corrompido.
El otro grito “¡Viva la virgen de Guadalupe!” es otra de las vivas que muestran claramente el sostén a la monarquía, ya que la virgen es también el último recurso del orden del imperio y de la monarquía, la madre de todos.
Así, no creemos que la Independencia haya tenido algo que ver con la noción de patria. Esta noción se va a construir e imponer mucho más tarde. Si se revisa el contenido de las revistas literarias de la primera mitad del siglo XIX, si se examinan los programas estéticos de las escuelas de arte, todos los referentes están contenidos en el antiguo fárrago grecolatino. Habrá que esperar a la revista de Altamirano y sus amigos, a mediados del siglo XIX para ver la búsqueda de la fundación de una “literatura nacional” en la cual los héroes históricos nacionales pudieran aparecer como héroes literarios y populares.
La invasión norteamericana de 1847 y el despojo de la mitad de territorio del país, seguida por la invasión francesa, irán cristalizando esta reflexión sobre la idea de la nación. Pero recordemos que una gran parte de los futuros sabios de fin de siglo, participaron en los círculos culturales que el efímero emperador Maximiliano intentó organizar en el país.
Y en las últimas décadas vemos que la política, aunque fracasada, de conseguir una emigración blanca, no es ningún nuevo barco de la constitución de una nación mexicana consolidada, la francomanía de las élites porfirianas tampoco es la prueba de su gran apego a una nación mexicana.
¿Se puede considerar que existía la nación mexicana durante la época colonial? ¿En qué medida el sentimiento nacional vivido por los mexicanos en las épocas remotas es diferente del sentimiento de hoy en día?
No podemos decir que existió una nación mexicana durante la época colonial. Este argumento está bastante manoseado por los “historiadores” que pretenden que la Independencia es obra del levantamiento de esta “nación”. Muchos intentan utilizar frases o reflexiones de ciertos autores del fin del siglo XVIII como Clavijero, pero una revisión a profundidad de la obra de este jesuita no permite sostener tal argumento.
Clavijero no defiende una nación, sino que pretende defender su clase, o más bien su segmento de clase, los criollos, contra las críticas de los ilustrados europeos, sus iguales, que pretenden que nada positivo ha salido de los grupos criollos americanos. El intento de caracterizar a Clavijero como el padre de la patria es un argumento que no se sostiene sencillamente porque no hay patria.
¿Cómo definir el concepto de nación mexicana en la actualidad? Hoy en día ¿Qué significa conmemorar?
Definir el concepto de nación mexicana es desenmarañar una serie de argumentos que se han tejido durante el siglo XX y que el estado posrevolucionario ha incluido en sus argumentos para asegurar una identidad nacional jugando contra sus enemigos internos, los conservadores y el aparato eclesial, y las potencias exteriores al acecho de sus riquezas, como el petróleo y los minerales, por ejemplo.
Así, es probable que hayan existido en el siglo XX diferentes esbozos de nación mexicana. Los cristeros y los católicos que se levantaron probablemente no tenían la misma noción que los maestros de las misiones culturales que el estado posrevolucionario mandó para adoctrinar a las masas campesinas, tarea en la que muchas veces perdían sus vidas.
En la actualidad, y más después del levantamiento zapatista y los reclamos identitarios de diferentes segmentos de la población, la piedra angular del mexicano mestizo macho y bravucón ya no es la imagen identitaria dominante. Concluir que México es un país multicultural o multiétnico solo es desplazar el problema.
Finalmente creo que hoy hay muchas maneras de pensarse mexicano. Es cierto que sigue rondando una vulgata impuesta por el estado y sus aparatos educativos. Los burócratas de la SEP desde décadas piden campañas para colmar el supuesto déficit de identidad que constatan en la juventud, también se pasean los símbolos patrios, se hacen guardias en septiembre a los héroes “que nos dieron patria”, pero generalmente ante la indiferencia de la población.
Los ridículos y extraños cortejos públicos de los 200 años de la Independencia, hace algunos años, son la prueba de que no hay “imaginación nacional”. Finalmente, el desprecio de los dirigentes tradicionales del estado mexicano, el fin de la hora de los partidos, han llevado a un desprecio general de la patria mestiza… que no era aún sin interés.
Y hoy todo el barullo hecho alrededor de la pluri o de la multiculturalidad no impide que muchos busquen, y supuestamente encuentren, pueblos originarios que no han sido tocados por los últimos 500 años y todas sus formas de despotismo religioso, político, económico, etc.
Queda a cada quien definir como pueda su identidad propia y que cada uno se arregle como pueda con sus tradiciones familiares, su color de piel, su educación, etc. Bricolando identidades fragmentadas, cambiantes y que a veces pueden ser presas de demagogos y de los miedos difundidos por los medios de comunicación masiva.
Conmemorar no es un proyecto popular. El pueblo tiene ya mucho para sobrevivir en esta época de crisis repetidas. Puede adherirse más o menos a proyectos colectivos propuestos por el estado o ciertos grupos económicos, pero sin adherirse del todo a éstos. Conmemorar es, por lo tanto, una manipulación política de las masas.
¿Cuál es el papel del historiador en las conmemoraciones?
La tentación de querer tomar el micrófono es grande para muchos historiadores, y más para pseudo historiadores. Más si son mediocres, por no decir más. Los políticos, ellos, que son los que tienden a las conmemoraciones, buscan recurrir a estos “historiadores” que no son, generalmente, especialistas del evento por conmemorar. Esta colaboración de intelectuales da un brillo a estas manipulaciones políticas.
Si hay un posible papel para el historiador sería el del testigo, pero generalmente se le pide más bien el del juez, que lo lleva a salir, y bastante, de su papel objetivo y científico.
En el caso de México, se puede observar que el gremio de los historiadores ha estado casi siempre buscando tener la oreja de los poderosos, e incluso de hacer fortuna con una pseudo historia.
Para concluir y a modo de provocación, podría decir que en México hay muchos historiadores que son pagados para esta función fundamental. No me parece que haya realmente una historia nacional sólida. Pienso que, por ejemplo, la edición 2000 de la Historia General de México publicada por el COLMEX, se atrevió bajo pretextos fútiles, a “olvidarse” de contarnos la conquista… es evidente que estos brillantes intelectuales sabían que hubo algo que hace 500 años se podría llamar una conquista, pero estos eventos se habían vuelto inenarrables. No se atrevieron a entrar en un combate con la visión de la conquista dominante en la UNAM que no es más que un discurso racista y colonialista.
Lo que falta en México no son conversatorios mundanos en los cuales los supuestos historiadores juegan a la historia, donde todo lo dicho sirve para enmascarar una historia fragmentada y retorcida, sino auténticos debates sólidos con argumentos claros en los cuales los oyentes saldrán enriquecidos.